Czy Kościół jest przeciwny stosowaniu kary śmierci czy może w niektórych wypadkach ją dopuszcza? Jak katolik powinien odnosić się do najwyższej kary? Starcie dwóch teologów. Debata o karze śmierci w nauczaniu Kościoła; prowadzi Łukasz Adamski. 

Rozmówcy: 

Ks. Marian Machinek: profesor doktor habilitowany. Kierownik Zakładu Teologii Moralnej i Duchowości na Wydziale Teologii Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Studia doktoranckie na Wydziale Teologii Katolickiej Uniwersytetu Wiedeńskiego odbył w latach 1990-1992, które kontynuował na Uniwersytecie Augsburskim Tytuł doktora habilitowanego teologii (specjalność teologia moralna) otrzymał w Universität Augsburg w 1998. W 2000 roku otrzymał tytuł profesora nadzwyczajnego UWM w Olsztynie. Autor m.in prac: „Życie w dyspozycji człowieka. Teologia moralna wobec problemów etycznych u początku ludzkiego życia”, Śmierć w dyspozycji człowieka. Teologia moralna wobec problemów etycznych u początku ludzkiego życia”

Michał Wojciechowski: pierwszy katolik świecki w Polsce, który został profesorem teologii; propagator idei wolnorynkowych. Obecnie wykłada na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim, gdzie jest kierownikiem katedry oraz na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Zajmuje się biblistyką, patrystyką, apokryfami i światem starożytnym epoki Nowego Testamentu. Jest ekspertem Centrum im. Adama Smitha i autorem wielu artykułów publicystycznych także w prasie świeckiej. Członek Unii Polityki Realnej. Publicysta. Autor m.in książek: „Moralna wyższość wolnej gospodarki”, „Biblia a państwo”.

Adamski: Nauczanie Kościoła Katolickiego dotyczące kary śmierci nie jest jednoznaczne. Już Ojcowie Kościoła dopuszczali stosowanie tej najwyższej kary. Według św. Augustyna: „państwo chrześcijańskie, czyli takie, które przyjęło chrześcijańskie zasady za podstawę swego działania, mogło w granicach określonych przez moralne prawo Boże stosować karę śmierci nie tracąc przez to swego chrześcijańskiego charakteru”. Z kolei św. Tomasza z Akwinu pisał: „grzeszników zabijać nie tylko wolno, ale należy to czynić, jeżeliby okazali się szkodliwi lub niebezpieczni dla społeczeństwa”. Również Pismo Święte, nie tylko Stary Testament, gdzie dopuszczalność stosowania kary śmierci występuje dość często, ale również Nowy Testament nie potępia wprost kary śmierci. Jednak trudno jest dziś usłyszeć z ust hierarchów kościelnych akceptacje stosowania kary śmierci. Jan Paweł II usilnie nawoływał do jej zniesienia. Benedykt XVI stwierdził nawet, że: "Kara śmierci to obraza ludzkiej godności". Czy można więc jednoznacznie powiedzieć, że Kościół jest za bądź przeciwko karze śmierci?

Ks. Machinek: Ja bym się nie zgodził z tym określeniem, że stanowisko Kościoła jest niejednoznaczne w tej kwestii. Oczywiście ono nie jest jednoznaczne jeżeli próbujemy wydobyć go z przestrzeni 2 tysięcy lat. Wtedy stanowisko Kościoła nie tylko odnośnie kary śmierci, ale wielu innych problemów będzie różne w różnych okresach. Wydaje mi się, że występuje coś takiego jak rozwój wrażliwości moralnej i rozwój moralny samych społeczeństw. Natomiast opcja Kościoła idzie jednoznacznie w kierunku moratorium na karę śmierci z celem jej zniesienia. Oczywiście stanowisko Kościoła w sprawie kary śmierci jest inne niż jego stanowisko w odniesieniu do aborcji. Te dwie przestrzenie są inne; o ile w stosunku do aborcji Kościół mówi- nigdy nie wolno zabijać dzieci nienarodzonych, o tyle w stosunku do kary śmierci Kościół uzależnia swoje stanowisko od tego czy społeczeństwo jest w stanie dać jakąś alternatywę.

Adamski: Panie profesorze, czy przykazanie „Nie zabijaj” nie jest dowodem na to, że katolik nie powinien popierać kary śmierci?

Wojciechowski: Przykazanie „Nie zabijaj” znaczy dosłownie nie morduj. To jest przykazanie, które ma powstrzymać morderców a więc ono nie odnosi się do tej kwestii. Jest to zakaz zabijania niewinnych a nie zakaz zabijania np. w obronie własnej czy wrogów na wojnie. Natomiast uważam, że Kościół nie zajął ostatecznego stanowiska w sprawie kary śmierci. A to, że ostatnie dokumenty kościelne sprzyjają raczej zniesieniu kary śmierci nie jest decydujące. Nie można bowiem w wypadku nauki Kościoła zaliczać do niej czegoś co się sformułowało niedawno. Do wiary Kościoła należy to co jest w Piśmie Świętym i w co Kościół stale wierzył. W wypadku takim jak stosowanie kary śmierci gdy jest zupełnie jasne, że tradycja Kościoła do niedawna dopuszczała jej stosowanie, nie można powiedzieć, że teraz nagle nauczamy inaczej. Można powiedzieć, że chcielibyśmy żeby kara śmierci była zniesiona, ale nie możemy zakazywać państwom jej stosowania skoro Kościół się na to zgadzał przez kilkanaście wieków.

Ks. Machinek: Nie zgadzam się z tą wypowiedzią do pewnego stopnia. Oczywiście, że stanowisko Kościoła było dopuszczające, chociaż kara śmierci nigdy nie była czymś co Kościół w zasadzie lekką ręką dopuszczał abstrahując od jakiś tam wyłomów praktycznych, które znamy z historii. Natomiast, jak już powiedziałem, istnieje coś takiego jak rozwój wrażliwości moralnej. Nauczanie Kościoła to nie jest pewien konglomerat, który musi być przez wieki przekazywany w formie zupełnie niezmiennej. Tak samo jak istnieje rozwój wrażliwości moralnej odnośnie stosunku do dzieci, kobiet czy spraw gospodarczych, tak samo istnieje również w tym momencie rozwój wrażliwości Kościoła. Myślę, że jeżeli dzisiaj Kościół tak mocno podkreśla wartość każdego życia ludzkiego to również przestępca, chociaż utracił wszelką godność moralną i utracił wszelkie atrybuty człowieka godnego szacunku, nie przestaje być człowiekiem. Nie możemy jednocześnie być za ochroną życia i traktować karę śmierci jako jeden z elementów dyscypliny państwowej.

Wojciechowski: Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Kościół oczywiście nigdy nie był zachwycony karą śmierci, ale ją też prawie zawsze dopuszczał. To tak jak z wojną, która jest rzeczą okropną tak jak kara śmierci jest rzeczą okropną, natomiast nie możemy powiedzieć władzom państwowym, że prowadzenie wojny jest bezwarunkowo zabronione. I nie mówimy tego. Nauczanie Kościoła Katolickiego w kwestii wojny jest dziś jednoznaczne: wolno państwu w obronie swoich obywateli wystąpić przeciwko niesprawiedliwemu agresorowi.

Ks. Machinek: Do pewnego stopnia jestem w stanie zaakceptować taki punkt widzenia. Jednak pytaniem jest o to czy kara śmierci w dzisiejszym społeczeństwie spełnia swoje zadanie, którym jest (również według Katechizmu) ochrona przed niesprawiedliwym napastnikiem. Kara śmierci byłaby do zaakceptowania przez Urząd Nauczycielski Kościoła jako pewna, chociaż ekstremalna, dopuszczalna forma karania przestępców jedynie wtedy, gdyby się okazało, że nie ma żadnej alternatywy….

Adamski: No, ale Kościół zostawia sobie pewną furtkę bowiem Katechizm Kościoła Katolickiego zawiera zdanie :"2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Ks. Machinek: Ponieważ Kościół zawsze głosił, że życie napastnika nie jest cenniejsze od życia jego ofiary. Gdyby się okazało, że nie możemy w inny sposób bronić niewinnych to kara śmierci zapewne byłaby dopuszczalna tak samo jak każda inna forma obrony koniecznej, czyli takiej, dla której nie ma żadnej innej alternatywy.

Adamski: Św. Paweł stwierdził w Liście do Rzymian, że: „władza nie na darmo nosi miecz” Ksiądz napisał w jednej ze swoich książek, że fragment ten jest często błędnie interpretowany jako pochwała stosowania kary śmierci. Na czym polega ta błędna interpretacja?

Ks. Machinek: Ten fragment ma za sobą ogromną historię, która interpretowała zasadę Ius gladii czyli prawo miecza jako jednoznaczne prawo do ucinania głów. Z drugiej strony jednak są interpretację, które mówią, że Paweł, który był lojalny wobec prawowitej władzy uwzględniał, że miecz symbolizuje jej prawo do karania. Oczywiście nie da się wykluczyć, że kara śmierci była w czasach pawłowych zupełnie przez niego dopuszczalna. Natomiast kwestia aplikacji współczesnej tego tekstu, czyli że możemy się powołać na tekst Biblii i brać go do dzisiejszych czasów jako niemal dowód z objawienia jest dla mnie problematyczne.

Adamski: Św. Paweł akceptował karę śmierci?

Wojciechowski: Te słowa padają w Liście św. Pawła do Rzymian czyli do chrześcijan zamieszkałych w stolicy imperium, gdzie normalni mieszkańcy tej stolicy byli obywatelami rzymskimi i wobec nich karę śmierci wykonywano przez ścięcie mieczem. Także do czego to jest aluzja to aż nadto oczywiste. Te słowa są dalszym ciągiem zdania, w którym św. Paweł mówi, że jak ktoś jest porządny to nie ma co się bać władzy a jeżeli czyni źle niech się lęka, bo władza nie na darmo nosi miecz. Jest to po prostu ostrzeżenie wobec przestępców, że grozi im kara śmierci, wymierzana przez władzę rzymską, którą św. Paweł uznawał. Pismo Święte czytamy nie tylko z czystej ciekawości historycznej, ale również odczytujemy je jako wzorzec postępowania, więc można sadzić, że wobec władzy legalnej i sprawiedliwej, również w innych epokach obowiązuje ta sama zasada. Dlatego też Kościół do niedawna stał na stanowisku, że aczkolwiek kara śmierci jest rzeczą okropną i w poszczególnych wypadkach wzywał władców i sędziów do łagodności, to jednak nie wykluczał jej. Dodam, że nie chodzi tylko o samego św. Pawła. Dużą wagę ma również zdanie na ten temat, które jest w Księdze Rodzaju. W opisie przymierza z Noem padają słowa Boga: „Kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego”. Otóż te słowa są też bardzo programowe, bo one dotyczą praojca ludzkości i jego potomków, którzy symbolizują całą ludzkość. Potem jest wyliczenie wszystkich potomków Noego, którzy są symbolami wszystkich narodów ówczesnego świata.

Adamski: Czyżby Ksiądz odczytywał przekaz Biblijny przez pryzmat propagandy przeciwko karze śmierci?

Ks. Machinek: Nie schodźmy na poziom, gdzie mówimy o propagandzie. Wydaje mi się, że Stary Testament nabiera dla chrześcijanina swojego sensu normatywnego, wtedy gdy czyta się go z perspektywy Nowego Testamentu. Pismo Święte stanowi oczywiście ten punkt odniesienia dla całej tradycji kościelnej i dla całego nauczania Kościoła, ale jednocześnie to nie jest zbiór jednakowych klocków, które można wyjąć niezależnie od miejsca, w którym się znajdują i powiedzieć, że tutaj właśnie pasują. Jednocześnie Pismo Święte zawiera bardzo wiele postanowień, które dotyczą życia społecznego a które w zasadzie nie są dziś przez nas akceptowane. A przynajmniej są na nowo przemodelowane dlatego, że mamy doświadczenia 2 tysięcy lat. Wydaje mi się, że te dwie pozycje, które reprezentujemy w tej dyskusji z Panem profesorem, to nie są pozycję na dwóch antypodach. Wbrew pozorom są one bardzo blisko. Wydaje mi się, że pytanie jakie powinniśmy postawić jest następujące: Czy kara śmierci może w świetle nauki chrześcijańskiej należeć do arsenału zwyczajnych środków jakimi dysponuje państwo, nawet gdyby to był środek absolutnie ostateczny? Czy może należy wyjąć ją spośród tego arsenału i wstawić do arsenału środków na sytuacje nadzwyczajne. Mam na myśli sytuacje totalnego chaosu, gdzie nie ma możliwości ani odseparowania, ani ukarania więźniów i wiadomo, że jeżeli nie sięgniemy wtedy po nadzwyczajne środki, karę kapitalną, to wtedy narażamy społeczeństwo na dalsze ofiary.

Adamski: Obawiam się, że nawet w sytuacji totalnego chaosu byłby problem z przywróceniem kary śmierci w Europie…

Wojciechowski: To, że państwa Europejskie są generalnie przeciwko karze śmierci jest wielką obłudą. W momencie kiedy istoty niewinne czyli dzieci nienarodzone są masowo mordowane to unoszenie się nas losem groźnych zbrodniarzy jest zupełnie nie na miejscu. Sens takiej dyskusji jaką prowadzimy dzisiaj jest tylko w kraju gdzie aborcja jest całkowicie zakazana. Dopiero wtedy wolno mówić o zabranianiu kary śmierci. Natomiast cofając się trochę do poprzednich wątków to widzę tu niebezpieczeństwo, że odczytywanie Pisma Świętego według modelu tu zaproponowanego prowadzi do jego oceniana z dzisiejszego punktu widzenia. Odwrotnie! Pismo Święte ocenia świat obecny i tak to chrześcijanin powinien odczytywać. Powinien je rozpatrywać właśnie zgodnie z intencją swojego autora! Św. Paweł był świadomy tradycji Starego Testamentu, a jednak bardzo mocno interpretował ją pod kątem nauczania i osoby Chrystusa.

Adamski: Nauczanie Kościoła Katolickiego diametralnie się zmieniło w ciągu półwiecza. Pius XII w 1952 roku powiedział, że według niego państwo pozbawia skazańców jedynie dobra życia bo prawa do życia przestępcy pozbawiają się sami, w momencie popełniania zbrodni. Natomiast teraz Benedykt XVI mówi, że kara śmierci do obraza ludzkiej godności. Więc to podejście radykalnie się zmienia.

Wojciechowski: Mówienie tutaj o nauce Kościoła jest przedwczesne. Zbyt łatwo traktuje się jako naukę Kościoła wszystkie wypowiedzi papieży. Pamiętajmy, że według nauki katolickiej Papież cieszy się przywilejem nieomylności wtedy, gdy w imieniu Kościoła uroczyście i oficjalnie ogłasza jako dogmat naukę, która już w Kościele jest znana i przyjęta. A nie nową. Tak Sobór Watykański I, który uchwalił ten dość drażniący dla postępowców dogmat o nieomylności papieskiej, to sformułował. Papieże bardzo rzadko odwołują się do takich sformułowań. W wypadku Jana Pawła II, definicji tej odpowiadają jego wypowiedzi w encyklice „Evangelium Vitae” na temat niedopuszczalności aborcji. Tam on się powołuje na te uprawnienia chociaż jakoś teologowie niezbyt chętnie o tym mówią.

Ks. Machinek: Zgadzam się absolutnie z tym, że istnieje hierarchia prawd, hierarchia nauczania im odpowiadająca i również hierarchia mocy zobowiązującej. Hierarchia w znaczeniu pewnego stopniowania: nie wszystko co mówi papież należy do depozytu wiary czy moralności. To jest jasne. Ale z drugiej strony konkretni ludzie, chrześcijanie pytają jakie jest współczesne stanowisko Kościoła? Chcą wiedzieć czy mają się od niego zdystansować czy je zaakceptować. W tym sensie wydaje mi się, że jest to istotne. Mocujemy się tutaj głównie z interpretacją Pisma Świętego dlatego chciałbym jeszcze dodać, że ważne są kwestię związane z życiem społecznym w czasach biblijnych. Pamiętajmy, że św. Paweł nie widział możliwości zniesienia w swoim świecie niewolnictwa (List do Filemona). Starał się oczywiście zmniejszyć jego skutki napominając Filemona, by ten jak brata traktował swojego niewolnika. Inną kwestią jest struktura rodziny, miejsca kobiet we wspólnocie. To są wszystko rzeczy, które nie należą do tego twardego depozytu chrześcijańskiego przesłania a jeżeli słuchamy ich to w sposób aproksymatywny. Próbujemy wyciągnąć z nich to co jest trwale.

Wojciechowski: Niestety wiemy dobrze, że jak jest jakakolwiek niezgodność między Pismem Świętym a obecnymi obyczajami to zawsze się znajdzie grupka usłużnych teologów, którzy tłumaczą, że Pismo Święte trzeba inaczej zinterpretować. To jest nagminne i bez przerwy nadużywane w sprawach nawet grubszych niż kara śmierci. Wszystko się okazuje, że jest dozwolone właśnie na skutek umiejętnej interpretacji. Myślę, że trzeba temu postawić tamę i stosować takie argumenty w wypadkach gdy one są niewątpliwe.

Adamski: Jan Paweł II apelował w 1998 roku o zniesienia kary śmierci argumentując, że w demokratycznych krajach są inne sposoby, które pozwalają uchronić się przed złoczyńcami. Pan napisał kiedyś, że: „Apele o miłosierdzie i nadzieja, że kary śmierci da się uniknąć, nie znoszą bowiem wymogów sprawiedliwości. Prawa ludzkie przestępców nie powinny usuwać ani podważać praw aktualnych i potencjalnych ofiar”. Czy Jan Paweł II nie dostrzegał wystarczająco praw potencjalnych ofiar?

Wojciechowski: Jan Paweł II miał nadzieję, że urządzenie społeczeństw demokratycznych pozwoli ochronić ofiary bez stosowania kary śmierci. Czy miał rację? To nie jest pytanie teologiczne. Nawet ten osąd nie należy do dziedziny teologii bo to jest osąd na temat możliwości i skuteczności współczesnego państwa. Są sugestię mówiące, że kara śmierci nie odstrasza wcale albo odstrasza bardzo. Osobiście skłaniałbym się ku tej drugiej opinii. I to bardzo wyostrza nasz problem. Gdy w Nowym Jorku wykonano kilka wyroków śmierci i nadano temu rozgłos, liczba zabójstw na pewny czas znacznie spadła. Czyli ocalało kilkadziesiąt osób. W tym świetle trzeba podejść do pytania czy kara śmierci jest zwyczajnym czy nadzwyczajnym środkiem. Otóż w kategoriach kolektywistycznych to tak można powiedzieć, ale ja uważam, że kategorie osobowe są właściwsze. Dla osoby, która umiera to jest sytuacja nadzwyczajna i cały jej świat. Jeżeli ludzie mieliby być bardziej narażeni to nie ma co dyskutować czy to jest środek zwyczajny czy nadzwyczajny tylko trzeba uch bronić. Jeżeli ktoś jest przeciwnikiem kary śmierci to powinien powiedzieć w twarz osobom, które straciły bliskich z powodu morderstwa, że ważniejsze jest żeby morderców nie karać śmiercią niż to, ze zginęli ich bliscy. Tylko, że przeciwnicy kary śmierci oczywiście chowają głowę w piasek i udają, że takiego związku nie ma. Z drugiej strony jeżeli ktoś jest zwolennikiem kary śmierci to powinien głośno powiedzieć, że domaga się zatrudnienia kata. Myślę, że to jest jeden z tych problemów, na rozwiązanie którego nie ma dobrego wyjścia. Nam się ciągle wydaje, że nasz świat da się jakoś lepiej urządzić. Nie da się. Będą wojny, będą morderstwa i będzie konieczność czasami stosowania kary śmierci i nie można niestety od tej rzeczywistości uciekać ku niebiańskim złudom.

Adamski: Chowa Ksiądz głowę w piasek?

Ks. Machinek: Zarzut z ogromnego kalibru więc muszę się do niego odnieść. Absolutnie nie. Moje pytanie jest takie: czy zabicie już bez afektu - na podstawie wyroku, zabicie być może humanitarne (choć to absurd zupełny), czyli takie, które mniej skazańca boli, czy ono zmieni coś w historii. Rodzina ma zapewne jakiś poczucie, że oto jakiś dług został wyrównany. Natomiast wydaje mi się, że jest to podejście absolutnie błędne. Ktoś kto jest przeciwko karze śmierci to nie jest ktoś, kto mówi rodzinie, że życie sprawcy jest ważniejsze od życia ofiary. Gdyby ofiara jeszcze żyła to można by było postawić takie pytanie. Jest bardzo dużo pesymizmu w tym co Pan profesor powiedział o sytuacji życia społecznego. Taki osąd, że nie będzie lepiej, że człowiek będzie nadal popełniał zło i dlatego te stare miary musza być do niego przyłożone jest dla mnie nie do przyjęcia. Oczywiście nie można być naiwnym. W jakiś sposób zło jest obecne. Natomiast ja patrzę na rozumienie Biblii w kontekście również tego, że Biblia toruje sobie drogę w ludzkich sercach. Słowo Boże rzeźbi ludzkie serca przez 2 tysiące lat. Dlatego dzisiaj niektóre teksty przemawiają do nas bardziej niż inne. Szczególnie jeżeli spór dotyczy, jak powiedziałem, kwestii dotyczących kształtu życia społecznego. To nie są kwestię dogmatyczne.

Wojciechowski: Ja stanowczo się sprzeciwiam takiemu uleganiu sugestii oświeceniowego dogmatu, że świat się naprawia. XX wiek z jego potwornościami jest wystarczającym dowodem, że się nie poprawia. To, że akurat nas chwilowo wyrzuciło w Europie na taką stosunkowo znośną plażę, gdzie świeci słońce to nie powinno nam przysłaniać oczu, że to jest kruchy lud i że nie możemy sobie żyć tutaj życiem pięknoduchów w momencie kiedy na świecie jest tyle zła. Okropność świata dzisiejszego przejawia się w powszechności aborcji w Europie. To pokazuje jaką fikcją jest ta cała poprawa moralna społeczeństw. To jest totalna nieprawda. Społeczeństwa, w których żyjemy są całkowicie zakłamane i ubabrane krwią po łokcie.

Machinek: Nawet gdybym się zgodził z Panem Profesorem to pozostaje pytanie czy chrześcijanie mają łącznie z tym społeczeństwem, które ma ręce utytłane we krwi, również stosować taką samą miarę dzisiejszym świecie. I tutaj nie jestem tego zdania.

Wojciechowski: Nie możemy się przyłączać do obłudy tego społeczeństwa a te społeczeństwo stwarzając coraz więcej ulg dla groźnych przestępców okazuje bardzo obłudne oblicze.

Machinek: Przyzwolenie na karę śmierci dla tego społeczeństwa oznaczałoby ślepą drogę a nie poprawę.

Adamski: Postawmy więc kropkę w tym miejscu. Widać na przykładzie naszej rozmowy, że Kościół katolicki jest bardzo podzielony w kwestii kary śmierci. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Za: Prawica.net