Z Marcinem Gallem, przewodniczącym berlińskiego oddziału Polskiego Stowarzyszenia Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech, współprowadzącym audycję pt. "Horror Jugendamt" w radiu internetowym Wolne Media, rozmawia Marta Ziarnik.

W ubiegłym miesiącu "Nasz Dziennik" opisał problem Marzeny Zdebiak i jej synka Kacpra, którego austriacki Jugendamt z absurdalnych powodów odebrał matce i umieścił w zakładzie opiekuńczym. O podobnych sprawach co jakiś czas możemy także usłyszeć w innych mediach. Proszę powiedzieć, jaka jest w rzeczywistości skala problemu odbierania dzieci polskim rodzicom?

- Skala problemu uprowadzania dzieci w Niemczech i Austrii jest olbrzymia. Najlepszym dowodem na to są liczne stowarzyszenia, które powstały na terenie Austrii i Niemiec, a których zadaniem jest pomoc rodzicom w takich przypadkach. Organizacje te mają kilka tysięcy członków. Pragnę także podkreślić, że każdy z tych przypadków jest indywidualny, a także, że jest to ogromny problem zarówno dla dziecka, jak i jego rodziców.
Pani Marzena Zdebiak jest kolejną polską ofiarą tego systemu, który, nazywając sprawę po imieniu, robi biznes na naszych dzieciach. W każdą taką sprawę włączonych jest kilkanaście osób - pracowników Jugendamtu, psychologów, biegłych, adwokatów, pracowników domów dziecka, adwokatów dzieci itp. Chodzi tutaj więc przede wszystkim o miejsca pracy dla ludzi, których nazywamy "pseudofachowcami w sprawach dzieci". Spraw takich jak pani Marzeny i jej synka Kacpra jest, niestety, dużo więcej.

Które przypadki najbardziej Panem wstrząsnęły?

- Ikoną dyskryminacji przez Jugendamt jest polski ojciec Andrzej L., który 10 marca 2006 r. - czyli w dniu, w którym odbyła się w Bolsano we Włoszech międzynarodowa konferencja dotycząca "Uprowadzania dzieci przez Jugendamt" - popełnił samobójstwo w Jugendamcie Spandau (Berlin) w obecności pracowników tego urzędu! Okoliczności samobójstwa wskazują na to, że mężczyzna został umyślnie i czynnie doprowadzony przez Jugendamt do samobójstwa. Należy także podkreślić, że do tego kroku przyczyniła się długotrwała rozłąka z dziećmi.
Pamiętam także przypadek niemieckiej rodziny Hasse, której Jugendamt uprowadził siedmioro dzieci. Działania urzędu spowodowały, że jedno z tych dzieci popełniło samobójstwo. Sąd w Strasburgu uznał później, że Jugendamt złamał prawo, i nakazał zwrócenie rodzicom sześciorga dzieci.
W szereg tych makabrycznych działań Jugendamtów wpisuje się również niemiecka matka Kristina H., która szczuta i nastawiana przez urząd przeciwko ojcu swoich dzieci (także niemieckiemu obywatelowi), doprowadziła do zabrania mu praw rodzicielskich. Urzędnicy posłużyli się kobietą, gdyż była ona bardzo podatna na sugestie. Ostatecznie jednak Jugendamt także i jej odebrał dzieci, w związku z czym kobieta popełniła samobójstwo. Wcześniej jednak napisała książkę o tym dramacie. Jest to przykład bardzo nie po myśli zarówno dla Jugendamtu, jak i dla państwa niemieckiego, ponieważ dobitnie pokazuje absurdy i tragiczne metody stosowane przez ten urząd. Nic więc dziwnego, że rzadko się o nim wspomina, wręcz obowiązuje zakaz mówienia o tym publicznie w mediach.
Na koniec przytoczę jeszcze przypadek pana Wojciecha Pomorskiego z Hamburga, który już od 7 lat nie ma kontaktu ze swoimi dziećmi. W tym czasie Jugendamt doprowadził do zamordowania miłości dzieci do ojca. Wiem, że użyłem tutaj mocnych słów, ale wydaje mi się, że są one właściwe do podanego przypadku. Wymieniłem tutaj zaledwie kilka przykładów, o których nie wolno nam zapomnieć!

Jakie są główne powody odbierania dzieci polskim rodzicom?

- To przede wszystkim germanizacja. Rodzice z Polski są dla Jugendamtów bardzo łatwym kąskiem do "ogrania". Przeważnie nie ma ich kto bronić. Polacy muszą więc sami walczyć z całym tym systemem prawnym. Sytuacja na szczęście powoli się zmienia, m.in. dzięki Polskiemu Stowarzyszeniu Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech, które szuka dla naszych rodaków bardzo dobrych adwokatów.
Warto tutaj jednak podkreślić, że problem ten dotyczy nie tylko polskich, ale również niemieckich rodziców - m.in. o dwóch takich przypadkach mówiłem wcześniej. Muszę tutaj także zaznaczyć, że w Niemczech dyskryminowani są zwłaszcza ojcowie. Jeśli więc jest walka o dzieci pomiędzy Niemką a Niemcem, zawsze Jugendamt przyznaje dzieci kobiecie (nawet jeśli ma ona różnego typu problemy). Od jakiegoś czasu w obronie praw ojców działa specjalne stowarzyszenie - VAFK, które ma prawie 6 tysięcy członków. Ja także jestem członkiem berlińskiego oddziału tego stowarzyszenia i w wielu sprawach działamy razem. Jestem bowiem zdania, że razem można zrobić więcej niż w pojedynkę. Stowarzyszenie ojców w Niemczech organizuje każdego roku m.in. wielką manifestację w Berlinie przeciwko Jugendamtom, która odbywa się na przełomie czerwca i lipca.

Jakie metody walki z Jugendamtami mają zatem polscy rodzice?

- Jedną z nich - tą bardziej skuteczną - jest walka medialna i polityczna. W prywatnych sprawach rodzinnych sytuacja jest zupełnie inna - tam fundamentem w walce o dzieci jest bardzo dobry adwokat. My takiego już mamy. Jest nim mecenas Stefan Nowak, któremu udaje się wygrywać z niesprawiedliwymi działaniami Jugendamtów. Dlatego apeluję do rodziców, którzy znaleźli się w podobnej do omawianych sytuacji, by nie załamywali się i konsekwentnie szukali dobrego prawnika. Jeśli już takiego znajdą, to - podobnie jak wszyscy klienci mecenasa Nowaka - przekonają się, że z Jugendamtami można walczyć, i to szybko oraz skutecznie. Trzeba tylko wiedzieć, jak to robić, i być dobrze przygotowanym. Gorąco polecam wszystkim pana mecenasa Nowaka. Jak do tej pory wygrał dla nas wszystkie sprawy z Jugendamtami. Nawet te, które wydawały się nie do przejścia.

Ile dzieci udało się już Pańskiej organizacji wyciągnąć z tego koszmaru?

- Nasze stowarzyszenie łapie wiatr w żagle i coraz lepiej zdajemy sobie sprawę z tego, jak walczyć z Jugendamtami i jak pomagać polskim rodzicom i ich dzieciom. Jak już powiedziałem, fundamentem jest tutaj strategia wyboru dobrego adwokata. Stowarzyszenie w poprzednich latach nie miało niestety kontaktu z takim fachowcem, jakim jest pan mecenas Stefan Nowak, i to był nasz podstawowy problem. Teraz już na szczęście jest inaczej, dzięki czemu możemy pomagać coraz większej liczbie rodziców potrzebujących pomocy. Naszym ostatnim sukcesem jest uratowanie pięciorga dzieci pani Liliany W. (jej problemy zaczęły się od tego, że dwie starsze córki wystąpiły przeciwko matce do Jugendamtu, twierdząc, że zbyt dużo od nich wymaga. Chodziło o to, że matka chciała, by dziewczynki regularnie się myły, nie opuszczały zajęć w szkole i by same sprzątały swój pokój). Z czystym sumieniem mogę jednak powiedzieć, że nie udałoby się nam to bez pana mecenasa. Kolejny sukces odnieśliśmy w zachodnich Niemczech, gdzie dzięki naszej pomocy rodzinie udało się wreszcie po roku wygrać z Jugendamtem. Sukcesem jest także pozytywny wyrok w sprawie pani Małgorzaty Jurczykowskiej, która - przy wsparciu naszego stowarzyszenia - wygrała sprawę przed polskim sądem o opiekę nad synkiem, który choć urodził się w Niemczech, jest jednak polskim obywatelem, dzieckiem Polaków.

Wrócę jeszcze do sprawy pani Marzeny Zdebiak i jej synka Kacpra. Czy, Pana zdaniem, matka ma szanse na odzyskanie chłopca? W jakim czasie może to nastąpić?

- Uważam, że Jugendamt już powoli odpuszcza - wnioskuję to na podstawie ostatniej rozmowy z panią Marzeną. Zmiany nastąpiły zarówno po interwencji naszego stowarzyszenia u austriackich władz, jak też po pismach skierowanych do Parlamentu Europejskiego. Jestem przekonany, że niezmiernie ważne jest w tym momencie podkreślenie silnego nacisku i zaangażowania części polskich polityków i mediów. I choć możemy zauważyć drobne oznaki poprawy tej dramatycznej sytuacji, to jednak chciałbym zwrócić się do naszych polityków o dodatkową pomoc dla pani Marzeny i jej synka. Osobiście bardzo ubolewam nad faktem, że chłopiec musi przebywać wbrew swojej woli w domu dziecka, oderwany od kochającej matki. Musimy dołożyć wszelkich starań, by ta dramatyczna historia miała pozytywny finał. I to jak najszybciej. Dla dobra chłopca.

Dlaczego Jugendamt ingerował w przypadku pani Marzeny i Kacpra? Przecież chłopiec jest polskim obywatelem, dzieckiem polskich rodziców!

- Jak już wspomniałem, także w tym przypadku chodzi o biznes. Niemcy i Austria wychodzą z założenia, że dziecko to jest wielki kapitał. Pytanie tylko, dlaczego odnoszą to także do obcych dzieci, do naszych dzieci.

Dlaczego, mimo że Kacper ma rodziców, urząd przyznaje większe prawa do opieki i odwiedzin mężczyźnie całkowicie obcemu chłopcu?

- To pytanie powinna pani zadać Jugedamtowi, gdyż - mimo że dobrze znam sytuację - jest mi bardzo trudno udzielić na nie racjonalnej odpowiedzi. Jestem w szoku, widząc to, co wyprawia ten słynny urząd. Biologiczny ojciec czeka w Polsce na syna, a Jugendamt już szuka dla dziecka nowego taty. To jest tak chore, jak chory jest ten cały system. Nie mam na to słów.

Dlaczego urząd nie bierze w takich przypadkach pod uwagę zdania samego dziecka?

- Jugendamt bardzo liczy się ze zdaniem dziecka pod warunkiem, że mówi ono to, co urzędnicy chcą usłyszeć. W innych przypadkach argumentuje się, że dziecko jest zmanipulowane lub też nie wie, co jest dla niego dobre. Jugendamt zwyczajnie manipuluje sformułowaniem "dobro dziecka".

Jak w przypadkach łamania praw polskich rodziców zachowuje się nasz rząd? Czy może też zgodzi się Pan z opinią jednego z naszych posłów do PE, który podkreśla, że działania Jugendamtów są odwrotnie proporcjonalne do zaangażowania władz w przypadku łamania praw ich obywateli (czyli że im słabiej reaguje rząd danego państwa w obronie swoich obywateli, tym silniej atakują Jugendamty)?

- Pomocy od władz polskich nie ma żadnej! Ambasada RP co prawda dba o interesy polityczne, jednak nie liczy się z indywidualnymi osobami, jakimi są w tym momencie przede wszystkim dzieci. Znam wielu rodziców, którzy są załamani brakiem pomocy ze strony polskich placówek dyplomatycznych w Wiedniu, Hamburgu i Berlinie. Konsul w każdym nowym przypadku odebrania polskiemu rodzicowi jego dziecka (bądź też dzieci) jedynie powtarza, że nie każdemu można pomóc. Ja tylko zapytam się w tym miejscu, czy pan konsul komuś już pomógł? Czy uratował choć jedno polskie dziecko? Niestety, odpowiedź brzmi: NIE! Co ciekawe, nasze stowarzyszenie jest problemem politycznym dla ambasady RP, gdyż rzekomo "psujemy relacje polsko-niemieckie". W rzeczywistości to ambasada RP jest problemem dla tysięcy Polaków w Niemczech i Austrii. Muszę w tym miejscu także podkreślić, że w poprzednich latach ta pomoc była. Sytuacja popsuła się dopiero w tej kadencji rządu. Pan premier Donald Tusk razem z ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim nie robi nic w tym kierunku, żeby nam - austriackiej i niemieckiej Polonii - pomóc w tej trudnej walce z chorym systemem Jugendamtów. Przy czym my nie walczymy z całym systemem, a jedynie z dyskryminacją.

Czy można powiedzieć, że te działania Jugendamtów są częścią większej, skoordynowanej polityki Niemiec wobec Polski?

- Mamy kilka przykładów, które potwierdzają tę tezę. Jednym z nich jest wydany na piśmie, w sprawie pana Wojciecha Pomorskiego, zakaz rozmów z dziećmi w języku polskim. Sędzia zresztą w trakcie sprawy przeciwko Jugendamtowi (w styczniu tego roku) potwierdził, że Polaków można w Niemczech dyskryminować. Tym wyrokiem dał kolejne zielone światło Jugendamtom. Wówczas pan Wojciech zauważył bardzo ważną rzecz, a mianowicie, zwracając się do sędziego powiedział, że czuje się, jakby był w III Rzeszy. Powiem szczerze, że osobiście czułem się podobnie. Faworyzowanie języka jest taką samą dyskryminacją jak faworyzowanie koloru skóry. Moim zdaniem, jest to rasizm. Jestem więc przekonany, że ta sprawa będzie miała finał w Brukseli.

Jaka jest proporcja pomiędzy podobnymi działaniami Jugendamtów w przypadku obywateli Polski a wobec obywateli innych krajów? Jak rządy innych krajów reagują na bezprawne odbieranie dzieci swoim rodakom?

- Niesprawiedliwe działania Jugendamtów dotykają oprócz Polaków także: Francuzów, Amerykanów, Rosjan, Włochów, Turków i również obywateli Niemiec. Każda sprawa jest inna i w każdej z nich Jugendamt ma odmienne, banalne argumenty. W innych krajach jednak wsparcie dla rodziców jest bardziej skuteczne i bardziej ofensywne. Tylko my, Polacy, jesteśmy tak traktowani. Ale za tę sytuację możemy podziękować tylko i wyłącznie ekipie politycznej premiera Donalda Tuska.

Dziękuję za rozmowę.

Źródło: Nasz Dziennik