Kościół w Europie prześladuje się, wykorzystując ustawodawstwo, a nie fizyczną przemoc. - Z prof. Jackiem Bartyzelem, kierownikiem Katedry Hermeneutyki Polityki na Wydziale Politologii i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawiają Piotr Czartoryski-Sziler i Małgorzata Rutkowska.

Przedstawiciele PO twierdzą, że nasycenie przestrzeni publicznej pomnikami, symbolami wiary rozbija narodową wspólnotę. Czy nie jest odwrotnie - to brak symboli, z którymi może utożsamiać się Naród, prowadzi do jego atomizacji?

- Oczywiście. W Polsce na szczęście nie brak i miejsc, i symbolicznych znaków, które pozwalają się odnaleźć w tym poczuciu wspólnotowości i tożsamości. Prezydent Lech Kaczyński został przecież jednak pochowany na Wawelu, a więc w miejscu najbardziej intensywnie przepojonym tą symboliką narodową. W sporze o krzyż na Krakowskim Przedmieściu wyróżniłbym dwie płaszczyzny, które się na siebie nakładają. Pierwsza z nich to płaszczyzna zasadnicza, ogólna, którą moglibyśmy nazwać za św. Tomaszem tezą, a dotyczy kwestii obecności krzyża w sferze publicznej w ogóle. Druga to hipoteza, czyli sprawa tego konkretnego krzyża przed Pałacem Prezydenckim. Na płaszczyźnie pierwszej odpowiedź chrześcijanina jest oczywista - krzyż nie tylko ma prawo być obecny w sferze publicznej, ale obowiązkiem nie tylko osób prywatnych, ale i wspólnoty narodowej, politycznej jest uznawać w ten sposób królowanie Chrystusa, nie tylko w ludzkich duszach, ale i w społeczności. Ta ogólna teza została tutaj włączona w pewien bardziej doraźny, polityczny kontekst. Krzyż postawiony na Krakowskim Przedmieściu był znakiem jakiegoś wyjątkowego przeżycia, związanego z konkretnym wydarzeniem i z konkretnymi osobami.

Przyniesionym z potrzeby serca...

- To prawda, dlatego traktowałbym jego obecność w tym miejscu jako stację, etap do czegoś. Najlepszym rozwiązaniem wydaje się być umieszczenie przed Pałacem Prezydenckim tablicy upamiętniającej tragedię smoleńską. Krzyż w ogóle jest symbolem odkupicielskiej męki Jezusa Chrystusa, natomiast ten konkretny krzyż upamiętnia tragiczne wydarzenie.

Pomniki-krzyże w Gdańsku, w Gdyni, w Poznaniu - polska pamięć wyraża się w połączeniu symboliki religijnej ze znakami narodowymi. Dlaczego ten związek jest tak silny?

- To jest spontaniczny zrost, który wyrasta z idei artysty i z oczekiwań zbiorowego mecenasa, czyli Narodu. Bylibyśmy zdziwieni, gdyby pomnik upamiętniający osobę czy jakieś wydarzenie tego nie uwzględniał. On wyraża naturalne przekonanie, że nie można polskości zrozumieć bez Chrystusa.

Tym bardziej bolą wypowiedzi negujące sens umieszczenia znaku krzyża w pomniku ku czci ofiar katastrofy...

- To wręcz świadczyłoby o jakiejś dziwnej cenzurze czy nakładanym kagańcu, gdyby pomysł upamiętniania miał inny charakter, tym bardziej że wiąże się z tragizmem śmierci. W czasie żałoby, ogólnonarodowych pogrzebów pojawiło się kilka głosów ze strony środowisk laickich czy wojująco antyreligijnych, że w Polsce nie ma symboliki laickiej, która pozwalałaby żegnać wysokich rangą urzędników państwowych. Nie ma, i to jest oczywiste. Żal, złość tych środowisk świadczą o ich kompletnej alienacji od tego, czym żyje, co czuje wspólnota. Widać, jak ci ludzie nie potrafią współodczuwać z nami. Niektórzy zwracali uwagę, że ta wściekłość jest wyrazem bezdennego smutku ateizmu.

W jaki sposób można wykorzystać potencjał, który uwidocznił się w Narodzie po 10 kwietnia?

- Ten potencjał powinien przełożyć się na pewne działania, jakiś ruch, który konsekwentnie broniłby i podnosił sprawy rzeczywistej obecności w prawie, obyczajach, w życiu publicznym tego, co wynika z nakazów Ewangelii. Ostatnio była okazja ku temu, by bardziej zmobilizować się przeciwko bezczeszczeniu przestrzeni publicznej przez takie imprezy, jak parada homoseksualna. Z obroną krzyża wiążą się rzeczy, które mają nie tylko charakter symboliczny, ale jak najbardziej realny. Wolałbym więc, żeby ci politycy czy te partie, które teraz włączyły się w obronę krzyża, także w sferze realnej, już nie symbolicznej, walczyły o to, co wynika z tej identyfikacji z chrześcijaństwem. Tu jednak bywa bardzo różnie, przykładem może być ustawa o ochronie życia sprzed dwóch lat czy obecnie kwestia in vitro. Tutaj ich stanowisko jest dwuznaczne, niekonsekwentne. Prawdziwa walka o krzyż w tej chwili odbywa się w Europie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu w związku ze sprawą krzyża we Włoszech. Ani jednak rząd polski i partia rządząca, ani największa partia opozycyjna nie czynią starań, by poprzeć Włochy w tej kwestii. To byłaby w pełni szczera i konsekwentna obrona krzyża.

Chrystofobia to zjawisko zataczające w Europie szerokie kręgi. Czym charakteryzują się środowiska walczące z krzyżem?

- To właśnie one wykorzystały spór o krzyż przed Pałacem Prezydenckim do tego, żeby przenieść kwestię krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego z pułapu Tomaszowej hipotezy na płaszczyznę tezy ogólnej. Spór ten umożliwił podniesienie ich stałego postulatu walki z krzyżem, czyli domagania się laicyzacji i wyrzucenia symboliki chrześcijańskiej ze sfery publicznej. Ta sprawa dała im oręż do tego, żeby wyartykułować swoją wrogość do krzyża i chrześcijaństwa. Ze sporu o ten konkretny krzyż, który ma być w tym miejscu lub innym, robi się spór o to, czy w ogóle krzyż ma "kłuć w oczy" w miejscach publicznych.

Jest to wygodne dla Platformy, która usiłuje przyciągnąć do siebie lewicowy elektorat.

- Wydaje mi się, że przede wszystkim aktywne są tutaj środowiska nowolewicowe. Natomiast Platforma Obywatelska zajmuje stanowisko typowe dla XIX-wiecznych liberałów, którzy znajdowali się pomiędzy katolikami a siłami rewolucji. Jak pisał wówczas katolicki myśliciel Donoso Cortés, gdyby liberał był na dziedzińcu palatium Piłata w Jerozolimie i miał stawać przed wyborem: czy ukrzyżować Chrystusa czy Barabasza, to powiedziałby, żeby tę złożoną kwestię odłożyć do następnej sesji parlamentarnej. Liberał bowiem najchętniej zamiata pod dywan niewygodne dla niego kwestie, żeby nie mieć problemu. Nie chce wybierać między Chrystusem a Barabaszem. Ulubione jego słowo to kompromis, konsensus. Szuka pośredniego rozwiązania. Ale w fundamentalnych sprawach nie da się znaleźć nic pośredniego. Liberał oszukuje więc sam siebie. Czasami uda się odwlec jakieś rozstrzygnięcie, ale zawsze przyjdzie chwila, kiedy trzeba będzie dokonać wyboru. I wtedy okazuje się, że nie istnieje trzecie stanowisko, czyli typowo liberalne.

We Francji walka z krzyżem trwa od czasów rewolucji 1789 roku.

- Jak prześledzimy historię Francji, to zobaczymy, że ta walka jest trochę jak sinusoida, która w pewnych momentach się nasila, a w pewnych słabnie. Walka z krzyżem zaczęła się oczywiście od rewolucji 1789 roku, później trend ten trochę osłabł. Następnie mamy znów bardzo intensywny okres terroru Komuny Paryskiej i bardzo silny antykatolicyzm III Republiki z kulminacją w postaci ustawy o separacji Kościoła od państwa w 1905 roku. Osłabło to trochę po I wojnie światowej. Jednak przez cały wiek XIX siły katolickie i antykatolickie we Francji mniej więcej się równoważyły, natomiast po II wojnie światowej katolicyzm francuski nieomal zanikł, a Francja stała się krajem faktycznie zdechrystianizowanym. Opór przeciwko takiemu stanowi rzeczy jest tam bardzo słaby, bo właściwie większość katolików francuskich wychowana jest w przekonaniu, że państwo powinno być laickie. To oczywiście ułatwia siłom antykatolickim, które wciąż przyznają się do masonerii, walkę z krzyżem. Jeszcze w XIX wieku katolicyzm francuski był dużą siłą, dzisiaj autentyczną siłą religijną jest tam islam. To też popycha często katolików do obrony laickiego status quo, żeby nie dopuścić do odgórnej islamizacji. W gruncie rzeczy nie ma tam dziś formalnej walki z zorganizowanym - tak jak w XIX wieku - katolicyzmem, który bronił tradycji Francji, "najstarszej córy Kościoła", bo takiego katolicyzmu jako realnej siły społecznej nie ma dziś we Francji, jest natomiast konsekwentne usuwanie w cień pozostałości pamiątek tego duchowego dziedzictwa.

Dlaczego głos katolików został tak zmarginalizowany?

- Owszem, bywa, że katolicy protestują czy występują w jakiejś poszczególnej kwestii, np. obrony wolnej szkoły, ale nie ma katolicyzmu jako zorganizowanej siły, która by stawiała postulaty stricte katolickie. Są tylko jakieś drobne środowiska w przestrzeni metapolityki, które reprezentują tradycję kontrrewolucyjną, ale stanowią one w życiu politycznym zupełny margines. Nominalni katolicy, zarówno laikat, jak i hierarchia, w gruncie rzeczy pogodzili się z laickim charakterem republiki, który opiera się na rozdziale Kościoła od państwa, i to w bardzo rygorystycznej wersji. W efekcie we Francji nie można np. postawić krzyża przy drodze publicznej. Im słabsza skala oporu katolików, tym bardziej metody walki z Kościołem mają charakter administracyjny, a nie krwawych represji. W czasie rewolucji księży gilotynowano, spławiano w dziurawych barkach, jak w Wandei. Dziś, gdy są inne realia społeczne, Kościół prześladuje się, wykorzystując ustawodawstwo, a nie fizyczną przemoc.

Dziękuję za rozmowę.

Źródło: Nasz Dziennik